Entrevista amb Francis Fukuyama

[Entrevista publicada originalment a la Revista Diàlegs, Vol. 18, Nº. 67, 2015. Número especial: "El final de la història, 25 anys després"]

Quan se celebren els 25 anys de la publicació del seu cèlebre article, “El final de la història?”, el politòleg nord-americà Francis Fukuyama ens rep al seu despatx de la Universitat de Stanford. En aquesta entrevista revisem les tesis que el van fer famós i discutim sobre com ha canviat el món des de la caiguda del mur de Berlín, sobre política internacional, americana, el procés català, l’emergència dels populismes a Europa i els perills que amenacen actualment les democràcies. Comencem l’entrevista parlant dels seus estudis de clàssiques amb Allan Bloom a la Universitat de Cornell i com això el va portar a estudiar a París amb Roland Barthes i com va acabar dedicant-se a la reflexió política. 

La gènesi del final de la història

Què el va fer anar a estudiar a París?

Quan jo estudiava a Cornell, a principis dels anys 70, tota la moda de l’estructuralisme francès, i el posmodernisme, arribà als Estats Units. A la meva universitat hi havia un parell de professors que feien de profetes d’aquesta nova vida intel·lectual francesa, així que m’hi vaig interessar i vaig anar a estudiar a França. Però quan vaig començar a llegir tots aquests llibres i a pensar-hi seriosament em vaig adonar que es tractava d’una via morta que no volia seguir, així que vaig tornar a Amèrica.

I es va començar a interessar per la política?

Bé, jo no m’he dedicat mai a la política. Sempre m’ha interessat més la filosofia. Havia estudiat clàssiques per aprendre grec i llatí i poder llegir Plató i Aristòtil, sota la influència d’Allan Bloom. Mai no havia estudiat ciencies polítiques, però després de passar un any a Yale dedicant-me a la literatura vaig decidir renunciar-hi i aplicar-me al departament de ciències polítiques de Harvard. Així vaig acabar a l’altre extrem, dedicant-me a coses molt orientades cap a l’acció política i no tant teòriques.

I va ser aleshores que es va començar a interessar per Kojève i Marx i la problemàtica del final de la història?

També va ser a través d’Allan Bloom. Leo Strauss, que havia estat el seu mestre i que em va influir molt, va mantenir un debat amb Kojève. Bloom coneixia Kojève i va ser a través d’ell que vaig començar a llegir les seves interpretacions de Hegel i a familiaritzar-me amb tota aquesta tradició intel·lectual francesa. 

I d’aquí al final de la història

Kojève, crec que una mica de broma, va dir que la història va acabar l’any 1806, a la batalla de Jena. El que volia dir amb això era que la victòria de Napoleó sobre els prussians simbolitzava una mena de modernitat en la política. En les seves lliçons sobre Hegel, Kojève deia que tot el que havia passat des de 1806 només era una posada al dia, que la idea fonamental ja s’havia implantat i que, tot i que algunes parts del món encara no havien rebut el missatge, només era qüestió de temps que també els arribés. Així que jo no vaig afirmar que la història acabés el 1989. Només deia que ens hem de prendre aquesta idea de Kojève seriosament i que d’alguna manera les idees de la Revolució francesa eren l’últim conjunt d’idees. Els marxistes, com és sabut, van dir que allò no era el final, que encara quedava una altra etapa. Els següents 150 anys hem intentat arribar a aquesta etapa final, i crec que l’any 1989 va quedar clar que mai no hi arribariem i que l’última etapa de la història era l’economia liberal i algun tipus d’economia de mercat. De fet, alguns dels meus crítics més interessants van ser marxistes que afirmaven que la història no havia acabat, que el final de la història no era la democràcia liberal sinó el comunisme. 

 

Però vostè parla de la història en un sentit molt específic. Als seus textos diu que en parla en un “sentit filosòfic ampli”. Què vol dir, això?

De fet és el sentit de Hegel. I és el meu i crec que el de tothom. Crec que des de Hegel aquesta és la nostra manera de pensar. Diem, per exemple, que les dones al segle XIX no tenien drets i no anaven a treballar com feien els homes. I si avui dia algú digués que les dones no haurien de treballar, probablement direm que aquesta persona es troba a la banda equivocada de la història o que està endarrerida, perquè tenim aquesta concepció de la història com a quelcom evolucionari i progressiu que fa que les coses canviïn i que el que valia en una època ja no val en una altra. Crec que això és fonamental en la nostra forma de pensar. Moltes de les coses que he fet en els darrers anys, per exemple, estan relacionades amb el desenvolupament de països pobres i crec que, de forma implícita, en la feina del Banc Mundial o de l’Agència Britànica per al Desenvolupament o de qualsevol d’aquestes organitzacions de la comunitat internacional hi ha implícita una visió hegeliana de la història. Diem, per exemple, que Àfrica és pobra ara perquè és com era Europa fa uns dos-cents anys i que el que ha de fer és desenvolupar-se cap a societats modernes.  

I segons aquesta concepció, cal que la història tingui un final? No podríem simplement continuar evolucionant?

És possible, així que la pregunta que tractava de plantejar a l’article és si continuem evolucionant o no. Perquè si encara evolucionem, jo no veig cap punt final alternatiu. I un dels grans problemes era que si no creus que la democràcia i l’economia de mercat siguin el punt final de la història, és molt difícil dir quin altre final, quina alternativa creus que hi ha. I la veritat és que avui encara no he rebut cap resposta. De fet, una vegada Hugo Chávez va fer referència al que jo havia dit per afirmar que en realitat el final de la història era el chavisme. Sincerament, ho dubto molt. 

Però quan vostè parla del final de la història diu que és aquell estadi on totes les contradiccions s’han resolt i totes les necessitats humanes s’han satisfet. És realment així? I, encara més, poden realment satisfer-se totes les necessitats humanes?

És una gran pregunta, esclar. Ara estem veient com ressorgeix el debat sobre la desigualtat, als Estats Units i a Europa i, encara, a molts d’altres llocs. I tot l’argument d’algú com Piketty és que la desigualtat és d’alguna manera inherent al capitalisme. No és casual que hagi titulat el seu llibre El capital al segle XXI, perquè de fet hi recupera l’argument marxista per dir que, de fet, aquest sistema de mercat democràtic i liberal no és estable perquè produeix una desigualtat continuada i que d’alguna manera aquesta desigualtat acabarà soscavant el teixit polític. No estic convençut que això sigui cert, tot i que algunes de les coses que han passat recentment són preocupants. Crec que és possible que aquesta no sigui una condició permanent del capitalisme sinó que la causa en sigui l’actual desenvolupament tecnològic. Crec, per exemple, que l’erosió de moltes de les ocupacions de la classe mitjana són més aviat a causa de la tecnologia de la informació. Així que sí, crec que és possible que la història continuï.

Entenc que segons la seva lògica aquesta desigualtat podria suposar un pas enrere, un retorn de la història. Però creu realment que podrien tornar a emergir diferents classes socials?

Sí, és possible que les classes econòmiques puguin emergir com al segle XIX, que augmenti la polarització de les societats i que algú ideï alguna nova forma d’organització social. Per això em sembla interessant el que està passant amb Putin, perquè sembla molt interessat a justificar el que fa en termes ideològics. Putin critica la democràcia liberal i afirma que representa una mena de forma alternativa d’organitzar la societat.

I creu que podria ser realment una alternativa?

Crec que de totes les alternatives existents, la dels xinesos és molt més plausible com a alternativa real, perquè no crec que ningú es prengués Putin seriosament si no fos per l’energia russa. És cert que ha aconseguit un gran suport popular, però crec que és a causa de les particularitats històriques de la pròpia Rússia i del final de la Guerra Freda. Em sembla que a Rússia la vida no és tan satisfactòria si la comparem amb la vida a Europa, els Estats Units o el Japó, per exemple. Així que no crec que suposi una alternativa viable a la democràcia liberal. Crec que la Xina suposa una alternativa molt més plausible perquè té una economia molt més diversa i molt més potent i és capdavantera en tecnologia, a molta distància de Rússia. Així que crec que la Xina suposa el principal repte.  

Però, malgrat el seu potencial econòmic i tecnològic, no creu que a la Xina encara li manca alguna cosa a nivell polític per poder representar una alternativa a la democràcia liberal?

Sí. De fet aquest és el tema del segon volum del meu nou llibre, on dedico un parell de capítols a la Xina moderna. La gran pregunta que em plantejo a nivell teòric és si és possible assolir un alt nivell de modernització tecnològica sense llibertat política. Molts occidentals creuen que no és possible, que sense llibertat de pensament no hi ha innovació. Que no hi pot haver Silicon Valley on no hi ha individualisme i unes llibertats individuals bàsiques. En aquest sentit, la Xina serà una prova interessant. No podem predir el futur, però tinc motius per creure que el model xinès no és sostenible i que té més contradiccions internes que el model occidental, però de moment només podem esperar i observar.

Responent els crítics

Precisament aquesta pretensió de predir el futur és una de les crítiques més serioses que se li van fer a vostè i crec que amb bona part de raó. Perquè, si vostè diu que la història és la recerca de la satisfacció en el reconeixement, i al mateix temps afirma que l’únic sistema que satisfà la nostra voluntat de reconeixement és la democràcia liberal, això implica que el futur és necessariament de la democràcia liberal, oi?

Sí, aquesta és una afirmació vulnerable a crítiques d’aquest tipus. Es pot dir, per exemple, que hi ha altres formes de reconeixement a banda del reconeixement individualista liberal que s’obté en una societat democràtica. Ara parlàvem dels russos. I els russos, per exemple, creuen que no se’ls va reconèixer de forma adequada i aquesta creença es troba al darrere d’aquest moviment nacionalista de Putin. A més de la forma individualista universal, la lluita pel reconeixement també pot prendre una forma col·lectiva. L’argument de Hegel és que finalment el tipus de reconeixement individual és l’única forma racional de reconeixement. El reconeixement grupal tendeix a auto-destruir-se, perquè és la via nacionalista de l’enfrontament entre grups que lluiten pel domini de l’altre. I aquesta és la història d’Europa la primera meitat del segle XX. Així que crec que a Europa hi ha la consciència que aquest tipus de reconeixement no era satisfactori sinó que era molt destructiu i que, per tant, el que fa falta és un tipus de reconeixement democràtic i universal. Aquesta és la base de la Unió Europea. I és per això que jo sempre dic que la Unió Europea és, de fet, l’expressió més perfecta del final de la història.

Però sembla que el nacionalisme reneix a Europa. Creu que és una amenaça real o que es tracta d’un perill passatger?

També reneix a l’Àsia, i amb més força encara. I a Rússia, per descomptat. Crec que és un perill real, que és una autèntica amenaça. Com li deia fa un moment, jo no he mai adoptat aquest tipus de posicionament marxista on es pretén conèixer les forces subjacents a la història i entendre el futur i saber prèviament com es resoldran els conflictes. No sé què passarà en un futur. Mai no m’he considerat un futuròleg ni crec que ningú tingui aquesta capacitat de predicció. Només vaig dir que si havíem de tenir una alternativa a la democràcia liberal havia de ser algun model per a aquest tipus de societat i, sincerament, no veia que n’hi hagués cap. 

Entenc que cap societat alternativa a la democràcia liberal ofereix aquest tipus de reconeixement individual i universal, però em sembla que al darrera d’aquesta recerca del reconeixement hi ha un problema filosòfic important. Quan parla d’aquesta qüestió al seu llibre, vostè es refereix a la voluntat de reconeixement com a “thymos”, en clara referència a Plató. Però si no m’equivoco, Plató entén que sovint no busquem que se’ns reconegui com a iguals sinó com a millors. Nietzsche també sembla entendre-ho així quan critica l’últim home i vostè així ho tracta també al seu llibre. Però no veig com aquest tipus de reconeixement del que parlen Plató i Nietzsche i que no és un reconeixement en termes d’igualtat pot satisfer-se en una democràcia liberal. 

Com bé diu, l’última part del meu llibre la dedico precisament a aquesta qüestió. Allà, hi presento aquesta distinció entre isothymia i megalothymia, explicant que la democràcia moderna es basa en el reconeixement en termes d’igualtat però que, en certa mesura, també possibilita aquest altre tipus de reconeixement. Malgrat tot, és cert que per a algunes persones el reconeixement que possibilita la democràcia liberal pot no ser suficient. Al llibre, ja hi contemplava la possibilitat que aquesta insatisfacció fos un perill potencial per al sistema i és possible que avui dia n’estiguem veient alguns signes.

Entenc, per tant, que la possibilitat que sorgeixi la tirania a mans d’algú que aspira a aquest altre tipus de reconeixement tampoc nega el final de la història. Sembla, de fet, que res del que pugui passar pot posar en entredit la seva tesi que la democràcia liberal és l’etapa final de la història.   

Em sembla que no ho he dit mai de forma tan radical. Jo ho diria de la següent manera: les nostres societats han evolucionat i hem arribat a la consciència que el reconeixement igualitari és la forma més justa i estable de reconeixement. I si tanta gent es mostra preocupada pel resorgiment del nacionalisme a Europa o a qualsevol de les altres regions que comentàvem és perquè podria portar a situacions de violència i conflicte, cosa que no seria gaire satisfactòria. Per tant, no afirmava que d’alguna manera sabés que això mai no tornaria a passar, deia que, a la pregunta sobre quina era la millor societat a la qual havíem de tendir, la resposta era una societat basada en el reconeixement mutu.  

I després hi ha aquesta crítica que vostè es va prendre molt seriosament al seu llibre “El nostre futur posthumà”, i que diu que no hi pot haver una fi de la història si no és que hi hagi una fi de la ciència. 

Crec que la por que jo i altres persones tenim és que, d’alguna manera, tota l’estructura teòrica de la democràcia moderna té a veure amb la universalitat de drets i la universalitat d’una essència humana bàsica que atorga dignitat als homes. La dignitat que han de reconèixer el sistema polític i la societat en el seu conjunt. Però, si poguéssim alterar aquesta essència a través de l’enginyeria genètica o de medicaments o altres tipus d’intervencions mèdiques, aquesta estructura ja no seria vàlida. Hi ha aquella famosa cita de Thomas Jefferson que diu “la humanitat no ha nascut amb selles de muntar a l’esquena, ni tampoc han nascut uns quants privilegiats amb botes i esperons per muntar-la”. La meva preocupació amb la biotecnologia és perquè potser això ja no ho podrem donar per fet. La biotecnologia pot modificar l’essència dels homes i també, encara que no es fa, pot donar a algunes persones el poder de controlar el comportament humà d’una forma molt més eficaç de com ho havíem pogut fer en el passat. 

Evidentment, la biotecnologia també té coses bones. Però crec que ens planteja un repte complicat perquè les coses bones que té estan íntimament lligades a les dolentes i no està clar que poguem tenir les unes sense les altres. Així, per exemple, ara mateix la gent viu cada cop més i, tot i que em sembla que fer créixer l’esperança de vida és individualment molt positiu, crec que colectivament pot ser causa de molts problemes. 

El món post-històric

   

I què se suposa que passa al final de la història? Perquè seguint Kojève, i entenc que també Marx, vostè va afirmar que la història acaba en un Estat Homogeni Universal. Com seria aquest Estat?

 

Seria com la Unió Europea abans de la crisi. 

A escala global?

De fet, la idea és que si tots els països fossin democràcies liberals respectuoses amb els drets humans, la gent podria comerciar, fer-se rica i trobar oportunitats de creixement personal... Però ja no hi hauria motius per grans conflictes nacionals, perquè en una societat democràtica les institucions t’ofereixen una via per resoldre els conflictes de forma pacífica. I aquesta és l’aspiració de la Unió Europea. 

Aquesta és una de les coses que la gent no va entendre bé del que vaig escriure. Molta gent creu que jo escrivia des d’una perspectiva americana, dient d’alguna manera que els Estats Units eren la societat perfecta. Però, de fet, crec que la Unió Europea, en les seves aspiracions, s’apropa més a la imatge del món al final de la història, perquè la UE va ser un intent deliberat de substituir la política del poder per la llei, per normes, per una igualtat democràtica i per una identitat basada en la ciutadania i no en la nacionalitat, etc.

I creu que aquest projecte és viable sense un patriotisme europeu?

És una pregunta interessant, perquè crec que un dels grans fracassos de la UE és precisament el de no haver construit un patriotisme europeu, de no haver superat els patriotismes a nivell nacional. Però aquest fracàs no representa un greu problema per al final de la història. Si la pregunta és com seria el món al final de la història, la resposta és que, en la seva forma ideal, seria com la UE que Jean Monnet i altra gent havia ideat. 

Així que vostè no considera que el patriotisme nacional pugui posar en perill aquest projecte?

Poden ser compatibles. Crec que el nacionalisme té molt mal nom perquè al segle XX va prendre una forma extrema i agressiva que encara podem veure en algunes parts del món. Però crec que no té per què prendre sempre aquesta forma. I crec que un cert grau de patriotisme és necessari per a la cohesió social. Has de sentir una certa lleialtat amb la teva comunitat política més àmplia, i no només amb la teva familia o amb tu mateix. 

I com veu el cas català?

La mateixa qüestió que es planteja a Catalunya s’ha plantejat en un munt de contextos diferents. A Escòcia, el Quebec... dins les democràcies modernes hi ha moltes regions que volen una major autonomia. Un cop un amic meu, referint-se tant als moviments autonomistes com als independentistes, va dir que aquest “és un joc que es juga al final de la història”. Amb això volia dir que aquest tipus d’acte d’afirmació nacional no és agressiu i no pretén alterar en res de fonamental l’ordre polític existent. De fet, aquest tipus de moviment només pot tenir lloc al final de la història, perquè si no es pogués donar per segura la prosperitat econòmica no es plantejaria la possibilitat de la separació. 

En el cas concret de Catalunya, suposo que hi hauria algun dubte sobre quin seria el seu estatus a la UE, però si Catalunya hagués d’abandonar la UE i convertir-se en una illa aïllada i solitària no crec que gaire gent votés per la independència o per una major autonomia. I el mateix passaria amb el Quebec. Si no fos pel lliure comerç amb l’Amèrica del Nord, el Quebec no podria ni plantejar-se la possibilitat d’esdevenir un país independent. Així que crec que és important entendre que aquest és tipus d’autoafirmació col·lectiva que per poder ser viable ha de pressuposar unes institucions democràtiques fortes.

I, tanmateix, sembla que a Catalunya aquesta lluita per la independència ha pres més força en una situació de crisi econòmica i política de la UE. Creu que té sentit demanar la independència en aquests moments? Creu que pot suposar un risc per a la Unió Europea?

Pel que jo sé, Catalunya, Escòcia o el Quebec no estan plantejant cap model alternatiu. Entenc que plantegen algunes reivindicacions, alguns desacords sobre qüestions tals com l’idioma, els impostos... Però no crec que aquestes reivindicacions representin cap risc per al sistema polític subjacent ni afectin en res fonamental la manera que tenim d’entendre el que significa una societat moderna, perquè tots aquests països continuarien essent democràtics i respectant els drets individuals. Així que, si es fa de mutu acord, no crec que representi cap problema per a Europa. 

Li ho preguntava perquè una de les crítiques a la independència és precisament que l’independentisme és necessariament contrari a la democràcia i la legalitat atès que, per aconseguir la independència, és imprescindible trencar amb la llei espanyola. Creu que aquest trencament de la llei espanyola és justificable?

 El fet és que una de les coses que la teoria democràtica moderna no ha estat capaç de justicar o d’explicar és quins són els límits de la comunitat nacional. Així, per exemple, la Constitució dels Estats Units comença amb “nosaltres, el poble”, però no especifica qui és el poble, si aquest poble inclou els nadius americans, els negres, si la frontera s’estén fins a Mèxic o Canadà... Aquestes són qüestions indefinides i, en la teoria democràtica que dic, no hi he trobat cap base teòrica per afirmar que la frontera entre els EUA i Canadà hagi de passar per un lloc o per l’altre, ni per afirmar que en una banda d’una frontera es tenen uns drets i de l’altra se’n tenen uns altres o no se’n tenen. Crec que aquesta és una escletxa important en la teoria. I és per això que, si algú es vol independitzar i la seva és una opció clarament democràtica, no veig com pel simple fet de trencar amb una unitat política existent això ha de ser injustificable en un sentit moral més profund. I amb això no vull dir que aquesta sigui una bona idea per a Catalunya. Jo no sé què votaria si fos català. Només vull dir que la teoria no està ben establerta. 

Però a la pràctica això planteja un greu problema, ja que el govern espanyol i la Constitució espanyola no permeten la independència. I la Constitució americana tampoc. Vostès fins i tot van lluitar una Guerra Civil per mantenir la Unió. 

És cert, però el cas dels Estats Units és una mica diferent perquè el problema és que, en  temps de la Guerra Civil d’Abraham Lincoln, el sud no representava una regió lingüísticament diferenciada o que reclamés més autonomia. El problema amb el sud era el problema amb la institució de l’esclavitud. I el que va dir Lincoln és que l’afirmació en la declaració d’Independència que tots els homes són iguals no era la d’un constitucional, que no té cap estatus legals als Estats Units, sinó que el principi de la igualtat humana era un principi fonamental del país i que, per tant, no hi podia haver una part d’aquest país que no respectés aquesta igualtat bàsica. El que vull dir amb això és que Catalunya només plantejaria un problema real si es volgués independitzar per establir l’esclavitud o tornar a la servitud o a alguna situació similar.

El realisme wilsonià, una nova política exterior per als Estats Units

Parlàvem abans de Rússia i la Xina, però sembla que, encara que no representin una amenaça per a la seva teoria del final de la història, sí que en representen una per a la política internacional al final de la història. Vostè va escriure un llibre sobre política internacional, America at the crossroads, on defensava la necessitat que els Estats Units canviessin la seva política exterior. En quin sentit?

Quan parlem de Rússia, per exemple, hem d’entendre que, tot i que Vladimir Putin és fonamentalment autoritari, ressentit i nostàlgic de la vella URSS, hi ha un cert grau de veritat en les seves acusacions als EUA, perquè crec que els vam donar realment molt mals consells a la dècada dels 1990. No vam saber apreciar la importància de les institucions ni d’una certa continuitat de l’Estat, i els consells que vam donar a Rússia després del col·lapse de la Unió Soviètica se centrava exclusivament en la llibertat de mercat, el consens de Washington i la privatització. La conseqüència d’aquests consells és que a Rússia no es va instaurar el capitalisme democràtic, sinó una mena d’anarquia sistèmica molt dolorosa per a molts russos, que ara creuen que això és el que realment significa la democràcia: oligarques, mafies, etc. 

D’altra banda, crec que per justificar la invasió de l’Iraq l’adminstració Bush va fer un mal ús de l’excusa de portar la democràcia a altres països per justificar una política que era bàsicament una política de seguretat. No van diferenciar entre els interessos nacionals concrets dels EUA en la lluita contra el terrorisme i els seus interessos més generals en la promoció de la democràcia. Però és evident que no són el mateix. I això va desacreditar la promoció de la democràcia i la política exterior nord-americana. És per això que ara veiem la reacció de molts països com la Xina, Rússia, l’Iran, etc. convençuts que un govern mundial dels EUA no és tan bona cosa i que cal resistir-s’hi tant com sigui possible. En realitat totes aquestes potències no tenen cap altre interès en comú que no sigui el d’evitar el domini americà arreu del món.  

Però creu que hauria estat acceptable o comprensible que l’administració Bush es limités a justificar la guerra a l’Iraq per qüestions de seguretat?

Com a mínim hauria estat menys hipòcrita. Crec que les nacions van a la guerra per defensar la seva seguretat. I, a més, l’administració Bush estava molt, molt equivocada pel que fa a la gravetat de l’amenaça que representava Saddam Hussein, perquè en realitat no tenia armes de destrucció massiva. Va ser un error molt greu. Però va ser un error de judici en exagerar una amenaça, no un error de principi. Perquè hi ha vegades que cal fer us de la força per defensar-se, i cal recordar que després de l’11S la gent realment creia que el pròxim atac seria amb armes nuclears o alguna altra arma terrible de destruccio massiva. És comprensible que en aquell context la gent es posés una mica histèrica i sobreraccionés, però crec que hem de tenir clar que va ser una sobrereacció i que n’estem pagant el preu, amb una continuada inestabilitat, antiamericanisme, etc.

Però més enllà d’aquesta possible exageració en la reacció, sembla que Bush, sobretot a l’Afganistan després de l’11S, va entendre bé que un dels grans problemes en política internacional són els estats febles. Sembla que l’intent d’instaurar la democràcia anava també en la línia d’enfortir els Estats i responsabilitzar-los d’allò que passava al seu territori. Sembla, a més, que aquest “nation building” és també una de les preocupacions dels seus últims llibres.

Crec que a la majoria dels països els agrada ser realment sobirans i exercir el monopoli del poder. No els agrada tenir grans organitzacions terroristes operant al seu territori, així que crec que un dels objectius de la política exterior dels EUA ha començat a ser la d’apuntalar l’Estat als països on l’Estat és feble, però resulta que no som gaire bons fent-ho. 

I com podem millorar?

És difícil. No crec que hi hagi una resposta simple, però crec que una de les respostes és la de no implicar-s’hi d’entrada. Si no saps com fer-ho, no ho facis. 

De debò? Perquè en aquest llibre que comentàvem, America at the crossroads, vostè defensava el que va anomenar un “realisme wilsonià”. En què consisteix, aquest realisme?

Aquest realisme requereix tenir un molt bon criteri sobre quins són els diferents nivells d’influència que tens i com pots utilitzar-los, així que depèn molt d’un bon coneixement de les circusmtàncies. En aquests moments, per exemple, crec que hem de mantenir-nos fora de l’Iraq i de Síria perquè no sabem gaire què hi fem. Són situacions terribles, és cert, però no estic segur que tinguem mecanismes per fer-les millorar i no crec que tinguem el criteri ni la saviesa per trobar-los. 

Així doncs, quines serien les línies mestres de la seva política internacional?

Es tractaria de conservar un ordre internacional basat en la democràcia i l’economia de mercat, així que en l’objectiu d’aquesta política estic d’acord amb George W. Bush. La discrepància és amb els mitjans per arribar-hi. Crec que la via no és militar, sinó a través de l’exemple dels EUA i la UE i altres democràcies exitoses. Per això crec que tant els EUA com la UE han d’actuar de forma exemplar, perquè recentment ni els uns ni l’altra no semblen el gran model que haurien de ser d’un funcionament polític saludable.  

Però entenc que aquest terme mitjà entre implicar-se militarment i mantenir-se al marge és molt difícil de trobar. Només cal veure el cas d’Obama, per exemple. Sempre actua com si no volgués implicar-s’hi però sempre s’hi troba implicat. 

Crec que la seva política és bàsicament la no de involucrar-se, però la seva retòrica continua essent la de “liderarem, farem això i allò altre, donarem suport a la democràcia...”, tot i que en realitat no actua mai a l’altura dels seus discursos. En realitat és molta retòrica sense gaire acció que la recolzi. 

I no creu que s’hi veu obligat a causa de l’excepcionalisme americà? Ho dic també en el sentit que destacava Irving Kristol: que amb el poder ve la responsabilitat i que a causa del seu poder, els Estats Units estan moralment obligats a implicar-se en els problemes del món. I no només això, sinó que el món també espera aquesta explicació. L’altre dia, per exemple, va sortir a la televisió un noi ucraïnès avançant contra els rebels, russos o pro-russos, i cridant que tenia el suport d’Europa i dels Estats Units i que era millor que marxessin. Seria ridícul si no fos tan tràgic.

No, crec que és a causa del fet que l’opinió pública nord-americana està realment molt cansada de lluitar aquestes dues llargues guerres a l’Orient Mitjà, que ja en té prou. Després de la guerra del Vietnam també vam passar per un període polític com aquest, amb una opinió pública molt cansada de la guerra. Però no sé què passarà aquests anys a venir. Després de la guerra del Vietnam vam tenir Carter i després va ser escollit Reagan i els EUA es van tornar altre cop més intervencionistes. Les coses podrien tornar a anar per aquest camí, però crec que ara mateix estem passant per una fase força passiva. El que no es pot negar, però, és que tenim compromisos morals amb molta gent en països de tot el món i crec que no els podem abandonar, així que crec que Obama és massa passiu en molts d’aquests conflictes.   

Però li sembla que els dirigents emergents seguiran la mateixa línia d’Obama? Sense involucrar-se gaire, però parlant molt?

És molt difícil de dir. Hilary Clinton seria una presidenta més dura que Obama. Els republicans, per la seva banda, estan molt dividits. Encara hi trobem aquesta línia neoconservadora de gent com McCain i Romney, que ja no és gaire popular dins el partit, i també hi ha una línia aïllacionista representada per gent com Rand Paul i altres. Així que és molt difícil saber què passarà en el futur.  

I veu algun nou líder emergent dins el Partit Republicà?

No n’hi veig cap, a excepció d’aquest idiota del Ted Cruz. El problema del Partit Republicà és que ha girat cap a la dreta i crec que la majoria dels seus líders emergents són una colla d’extremistes, així que no es pot pas dir que es tracti d’una situació gaire engrescadora.

I, en canvi, vostè ha girat a l’esquerra?

Suposo que sí. Aquesta última dècada, tant en política exterior com en economia, hi ha hagut dos grans esdeveniments, la guerra de l’Iraq i la crisi financera, i tots dos són el resultat d’un cert tipus de polítiques conservadores. Crec que si davant d’aquests fets no es canvia d’opinió és que no s’hi para prou atenció. 

Li ho pregunto perquè fa anys se’l considerava un dels més destacats neoconservadors. Va considerar-s’hi mai, vostè?

Sí, en un moment determinat, als anys 90, m’hi hauria considerat. Però quan es van començar a posicionar a favor de la guerra de l’Iraq es van anar apartant del que jo creia. El pensament neoconservador original posava molt ènfasi en els perills de les conseqüències imprevistes d’una forta intervenció estatal. L’error va ser creure que això valia en política interior però que, en l’exterior, els EUA podien refer l’Orient Mitjà, democratitzar tots els països... Era una gran inconsistència. I no és que fossin idealistes, és que eren arrogants i ignorants sobre com funcionava, i funciona, el món. 

En aquest sentit he vist que vostè insisteix a defensar Leo Strauss de l’acusació de ser el pare dels neoconservadors. En quina mesura es considera straussià? 

És un argument absurd. I no és que jo em consideri molt lligat a la filosofia de Strauss, però és que aquesta acusació és de gent que vol veure una teoria conspirativa en el neoconservadorisme i atribueix a Strauss coses que simplement no són a la seva filosofia. 

A més, hem de tenir present que el neoconservadorisme, tal i com es va desenvolupar a la dècada dels 1990, no era un moviment gaire filosòfic. I és per això mateix que Strauss no hi tenia gran cosa a veure. Jo simplement considerava que moltes de les crítiques que els neoconservadors feien a l’Estat del benestar i la política social estaven ben fonamentades perquè, bàsicament, argumentaven que els EUA tractaven de fer política social sense tenir en compte els valors morals fonamentals i els valors morals individuals i que això no tenia sentit. I encara crec que aquesta és una crítica molt vàlida, però que s’ha vist segrestada per gent com Kristol i acompanyada d’aquesta doctrina internacional tan agressiva que vol fer ús del poder americà per refer el món. I crec que és aquí on es van equivocar. 

Uns dels efectes d’aquest error són les situacions presents a Siria i l’Iraq. Després d’aquesta guerra, vostè va començar a treballar en qüestions de construcció nacional (Nation Building). Com es fa, això?

Com deia, crec que és molt difícil. Crec que hi ha casos en què hem tingut un èxit raonable ajudant països a sortir de situacions conflictives, però és molt difícil tornar-ho a fer perquè els americans no estan disposats a ser tan pacients com requeriria la situació. A l’Afghanistan, per exemple, hem demostrat ser capaços d’evitar que els talibans prenguin el poder. I si estiguéssim disposats a ser-hi els pròxims 50 anys, com vam fer a Alemanya o a Corea, potser ens en sortiríem, però no crec que ara tingui gaire sentit. A més, com ja vam veure amb Rússia, és molt difícil donar bons consells o oferir un bon assessorament.  

Les democràcies en perill

Si parlem de les democràcies que ja estan implantades, a quines amenaces creu que s’enfronten? Creu que l’Islam pot convertir-se en una autèntica alternativa al sistema liberal?

Jo no el considero una amenaça tan seriosa. És una amenaça per a les persones de la regió i, òbviament, no és democràtic, però com a model d’organització social... no crec que estiguem tornant al segle VII. Crec que les amenaces més greus són del tipus de Victor Urban a Hongria. Perquè és un país europeu, un membre de la UE, i fa poc va dir, obertament, que el seu model no és la democràcia liberal sinó la democràcia iliberal. I la manera com s’ha comportat des que va ser elegit confirma que no té cap respecte pels drets de les minories. 

I què en pensa del populisme emergent a Europa? L’hem vist a Itàlia amb 5 Stelle, a França amb Le Pen, a Grècia amb Syriza, a Espanya amb Podemos... Creu que representa un perill per a les democràcies? I com creu que se’n poden protegir? 

Crec que la cosa principal que han de fer les democràcies és actuar de forma conjunta per tornar al creixement econòmic i per resoldre els seus problemes institucionals. Crec que gran part d’aquest descontentament desapareixeria si tornés un creixement econòmic sòlid i compartit. I pel que fa al problema institucional, als Estats Units tenim un sistema molt poc funcional a Washington, on el Congrés no pot aprovar els pressupostos, on constantment es bloquegen grans temes nacionals com les infraestructures, i hem de trobar una manera de resoldre-ho. A Europa hi ha, a més, la crisi de l’euro, que no es resol perquè Alemanya l’ha conduit cap a aquesta mala política de l’austeritat. D’altra banda, Europa també té un munt de problemes de caràcter institucional a causa que és forta en àrees equivocades i feble en algunes àrees crítiques, així que tant els EUA com Europa tenim problemes greus que hem de resoldre. 

Veig que insisteix en el creixement econòmic com a fonament d’unes democràcies fortes. Creu que és necessàriament així? 

Crec que ajuda, sobretot si aquest creixement és compartit. Un dels problemes que tenim és que en els darrers 20 anys una gran part del creixement ha anat a parar a molt poques mans, i a la llarga això no és bo per a la democràcia. 

Així que vostè està d’acord amb el diagnòstic de Piketty sobre el creixement de les desigualtats?

Bé, Piketty defensa un argument molt específic sobre per què hi ha aquest creixement de les desigualtats, i jo tendeixo a creure que la causa real d’aquest increment és el canvi tecnològic i la globalització. Crec que aquests són fenòmens que ens hem de prendre molt seriosament.

I com es poden combatre aquestes desigualtats en una era de la globalització i en ple canvi tecnològic?

Crec que tenim alguns bons exemples. Encara que tot just he criticat Alemanya per la seva política envers la UE, el cert és que internament crec que estan fent les coses molt bé, tant en política econòmica com en política social. No hi ha polarització social, hi ha un alt grau d’acord entre els dos grans partits en les qüestions polítiques fonamentals, sembla que la democràcia funciona bé i són capaços d’oferir protecció a la gent mentre s’adapten a la globalització. Continuen essent uns grans exportadors i aconsegueixen protegir els llocs de treball i un nivell d’igualtat molt més alt que els Estats Units o la Gran Bretanya, i demostrant així que els models alternatius i funcionals es troben dins del món democràtic.  

Entenc per tant que, a falta d’un model alternatiu, el principal perill a què s’enfronta la democràcia liberal és el de la seva pròpia decadència, de la decadència de les seves pròpies institucions. Això és el que vostè explicava en un recent article, “La decadència de les institucions americanes”. Però com se salven les institucions de la seva pròpia decadència?

A vegades fan falta mesures més fortes i potser calgui canviar les institucions. Al meu últim llibre (Political order and political decay), per exemple, recomano la reducció dels checks and balances (controls i equilibris) per possibilitar una autèntica presa de decisions que cada cop fan més complicada. Sense entrar en qüestions tècniques de disseny institucional, crec que el problema de fons és que tenim un sistema presidencial del qual evidentment no ens podrem desfer, però que cal compaginar amb alguns mecanismes propis de sistemes parlamentaris per fer que, per exemple, els pressupostos no s’hagin d’elaborar tant al Congrés i puguin recaure més en el poder executiu i tota aquesta mena de coses que facilitarien la presa de decisions i el funcionament de les institucions.  

Però què ha passat perquè aquests checks and balances (controls i equilibris), dels quals els americans estaven tan orgullosos, siguin ara un problema?

Crec que la societat s’ha polaritzat molt. Si es té un sistema de pesos i contrapesos i més o menys tothom està d’acord en les coses que cal fer no hi ha cap problema, però si els desacords s’accentuen, com ha passat amb la irrupció del Tea Party, aleshores tothom es dedica a vetar els altres i s’acaba en un carreró sense sortida. És el que va passar per exemple la tardor de l’any passat quan el Tea Party es negava a elevar el sostre de deute (és a dir, bàsicament, a arribar a un acord per pagar deutes anteriors) i van preferir aturar el govern abans de permetre que s’aprovés. Això no podria passar en un sistema parlamentari. 

Però si el seu diagnòstic és just, hi hauria dues maneres d’encarar el problema. Una és la que vostè proposa, la de reformar les institucions i limitar els checks and balances, i una altra seria la de tractar de reconstruir la cohesió social. 

La qüestió de la cohesió social és en realitat una qüestió de lideratge, de tenir un líder capaç d’articular una visió alternativa i unir la gent. Això és el que la gent esperava d’Obama, però crec que en aquest aspecte ha estat força incompetent. Això no vol dir, esclar, que algú altre no pugui ser capaç de fer-ho millor en un futur. 

I en canvi costa recordar algú que despertés tantes expectatives quan va ser escollit President. Com creu que serà recordat Obama?

No ho sé. De fet, les expectatives eren ridícualment altes i està resultant molt decebedor. En aquests moments se’l veu com un President molt feble. De fet, és irònic, perquè la dreta l’odia i el veu com una mena de tirà, però en realitat és un dels presidents més febles que hem tingut. Repeteix constantment que una cosa és intolerable, que s’ha de solucionar, que no pot continuar així, que vol fer això i allò altre... però és incapaç de fer canviar res, així que tot continua igual. 

Sembla que a Europa també tenim un problema de lideratge, però creu que és possible compatibilitzar un major lideratge europeu amb la sobirania dels Estats?

Crec que Europa necessita un lideratge fort. En certs aspectes necessita una autoritat realment més centralitzada; una autoritat fiscal unificada més forta, un BCE més fort, més en la línia de la Reserva Federal... I això significa cedir sobirania, clar. 

I no creu que aquesta cessió donaria ales als euroescèptics que creixen a tot Europa? No creu que potser tenen part de raó quan critiquen la tecnocràcia europea en nom de la democràcia nacional?

Com deia abans, crec que la distribució de competències entre els estats i les autoritats centrals de Brusel·les està mal plantejada. Brusel·les té molt de poder i és realment empipadora en coses com l’etiquetatge i la seguretat dels aliments. En coses com aquesta, Brusel·les és molt poderosa i intervencionista i es dedica a fer tot de normes ridícules i a interferir en els negocis de la gent, però en les institucions que realment compten, com el BCE o les autoritats fiscals, és extremadament feble. I aquesta és una de les arrels de la crisi de l’euro.   

El seu darrer llibre, Political order and political decay, se centra precisament en aquesta qüestió de la decadència institucional. Alguns dels seus crítics diuen que en aquest llibre i en l’anterior, The origins of political order, revisa algunes de les seves tesis fonamentals. És així? 

Bé, això no em molesta. Em sembla que no hi ha res pitjor que passar-se 25 anys dient el mateix. I és veritat que crec que ara entenc algunes coses que no entenia prou bé fa 25 anys. Hi ha algunes parts de l’argument original que encara són vàlides, però aquests llibres se centren a intentar entendre com es formen les institucions. És molt difícil i problemàtic i crec que cal entendre-ho de forma històrica, així que el llibre s’estructura cronològicament. D’altra banda, patim aquest tipus de multiculturalisme políticament correcte que ens impedeix confrontar diferents sistemes polítics de diferents civilitzacions per veure com de diferents són en realitat, així que no entenem realment la Xina, per exemple.

I són fonamentalment diferents perquè no comparteixen els mateixos valors?

En part és una qüestió de valors i en part és també cosa de la història de com es van formar aquestes diferents institucions. La Xina va desenvolupar un fort Estat burocràtic fa 2000 anys, que va impedir el desenvolupament de la societat civil, d’institucions de control, de l’Estat de dret... A Europa, l’experiència va ser diametralment oposada. Es va començar per la llei i després es va desenvolupar un Estat i durant els dos últims segles s’ha anat desenvolupant la responsabilitat democràtica de l’Estat. Així que les tradicions històriques són molt diferents. 

Permeti’m tornar a la qüestió dels valors. Fa unes setmanes vaig llegir un article d’Anne Applebaum on deia que el problema que tenim amb Rússia és que es defineixen  ells mateixos com a no-occidentals; que els seus valors més profunds són precisament els de no ser una democràcia liberal. 

Però no crec que hi hagi res predeterminat sobre aquesta qüestió. Vull dir, Putin podria haver-se convertit en un home d’Estat liberal de la mateixa manera que s’ha convertit en un nacionalista rus. Crec que partint del KGB va prendre un seguit de decisions personals, però que no tenien res d’inevitables. 

Així que creu que els valors dels pobles poden canviar.

Sí, crec que els valors segueixen d’alguna manera el poder polític. Així que no crec que hi hagi res de profundament cultural que determini el que passa a Rússia, per exemple. El que passa simplement és que diferents històries porten a diferents situacions polítiques. És per això que no es pot tenir aquesta concepció marxista de la història com una màquina que avança de forma inexorable, perquè a la història hi ha una gran quantitat d’accidents i contingències que porten a situacions imprevistes. 

Però en canvi continua creient que la democràcia liberal és el final de la història de la humanitat, i no només de la història europea o occidental. 

Crec que es pot dir així. En l’evolució biològica, hi trobem una mena d’evolució general, i en l’evolució específica de les espècies hi ha certes divergències perquè s’han d’adaptar a ambients específics, però també certs avenços similars perquè totes han d’enfrontar-se al mateix tipus de problemes. Així que crec que, si mirem la història humana tal i com jo ho he fet, hi veiem unes pautes comunes. En un determinat moment les societats humanes eren tribals, després tendeixen a desenvolupar estats i més tard estats moderns, perquè totes responen davant el mateix tipus de problemes que es veuen obligades a intentar solucionar. Així que crec que hi ha raons per creure que a la llarga les institucions de diferents societats convergeixin en un mateix model. 

Així que només és qüestió de temps fins que aquest final de la història que ja ha tingut lloc en l’ideal es faci real a totes les societats del món.

Crec que no hem de pretendre que el temps ho resolgui tot. A Papua Nova Guinea, per exemple, hi ha societats tribals que ho han estat durant dels darrers 40.000 anys i no crec que desenvolupin mai un Estat fort, perquè hi ha altres condicionants com el clima i la geografia, etc. Però sí que crec en l’existència del progrés, que les societats es modernitzen, que hi ha una certa consistència en la manera que tenen de modernitzar-se i que aquesta és la causa de la convergència de les seves institucions, perquè tots els homes compartim el mateix desig de reconeixement perquè compartim una mateixa naturalesa.

Standford University, 6 d’agost de 2014