17.7.09

Resposta a "el primo"

Aquest post és una resposta al comentarisa "el primo", que per massa extensa no he pogut penjar als comentaris. La publico en forma de post perquè considero que la informació que conté i la discusió de la que forma part poden ser d'interès de tots els lectors.

“el primo”,

Sobre el perquè parlo de frau electoral a l'Iràn: el document que cito no mostra una sèrie de suposades “anomalies estadístiques”, com tampoc es pot afirmar que sigui "una discrepancia entre els resultats esperats i els resultats observats". El que mostra aquest estudi és la pràctica impossibilitat que els resultats anunciats siguin els resultats obtinguts dels vots dels electors.

Sobre el tema d’Hondures, sobre perquè dic que Obama es va posicionar en favor de Zelaya i perquè dic que la seva consulta era il·legal: si vostè desconeix les paraules d’Obama, admetrà que el problema és seu i no de les paraules.
Aquí té les paraules d’Obama en suport del retorn de Zelaya al poder, per dues vegades:
en vídeo i per escrit.

Per si de cas li fés mandra llegir el discurs sencer, li copio la frase literal: “Even as we meet here today, America supports now the restoration of the democratically-elected President of Honduras, even though he has strongly opposed American policies. We do so not because we agree with him. We do so because we respect the universal principle that people should choose their own leaders, whether they are leaders we agree with or not.”

Segueixo insistint que la consulta de Zelaya era il·legal. Potser haurem de començar a entendre què vull dir quan dic que la consulta era il·legal, perquè jo no dic més que això: que la consulta era il·legal. Això vol dir que allò que era il·legal era el referèndum. I si dic que la consulta era il·legal és perquè la Cort Suprema d’Hondures així ho havia establert. Comprendrà que són ells, i no jo, qui ha de pronunciar-se sobre la seva legalitat.

En aquesta pàgina té disponibles algunes lectures sobre aquestes qüestions:
http://www.poderjudicial.gob.hn/


Entenc que quan vostè demana que concreti el que espera és que entri a analitzar i interpretar la Constitució d’Hondures, per veure què podria fer pensar als jutges de la Cort Suprema que el referèndum en qüestió no s’adequava a la legislació vigent. Però entengui que aquesta pretensió és excessiva, quan ni vostè (tinc entès) ni jo som jutges de la Cort Suprema d'Hondures.
Espero sincerament que fins ara estiguem d’acord que la consulta era il·legal si per il·legal entenem contraria a la legalitat vigent. I espero que admeti que aquesta és l’única manera mitjanament sensata d’entendre la qüestió. Aleshores el seu problema és tot un altre, i és el de creure que la Constitució d’Hondures és anti-democràtica. Vostè diu que la constitució d’Hondures és anti-democràtica perquè estableix que "certs articles" no es poden modificar. A vostè li sembla que això vol dir que la Constitució està per sobre de la voluntat del poble. I a vostè li sembla que el fet d'estar per sobre de la voluntat del poble la converteix en anti-democràtica. Em sembla que no falsejo els seus arguments, però de ser així avisi que ho tornarem a intentar.
Doncs bé, el primer que cal dir és que tota Constitució està per sobre de la voluntat del poble així entesa i que, de fet, aquest és un dels principals motius d'escriure les constitucions; per evitar que el poble decideixi atemptar contra els principis de la democràcia en nom d’aquesta mateixa democràcia. I això passa per assegurar que algunes coses no es toquin, no es sotmetin a votació popular. La diferència entre assegurar que algunes coses no es toquin, com fan les democràcies, i assegurar que només es toqui el que diu el cap de l’Estat, com fan les dictadures de la més diversa naturalesa, no és petita, i per això crec que si del què es tracta és de jutjar la naturalesa democràtica o no de la Constitució d'Hondures, és interessant fixar-se en quines coses no deixa que es toquin.

Aquí he suposat que quan vostè parla d'articles intocables fa referència a l'article 374 però, altre cop, si m'equivoco avisi que tornarem a començar. L’article en qüestió diu així:

ARTICULO 374.- No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.

I l’article anterior al que es fa referència, el 373, diu així:

ARTICULO 373.- La reforma de esta Constitución podrá decretarse por el Congreso Nacional, en sesiones ordinarias, con dos tercios de votos de la totalidad de sus miembros. El decreto señalará al efecto el artículo o artículos que hayan de reformarse, debiendo ratificarse por la subsiguiente legislatura ordinaria, por igual número de votos, para que entre en vigencia.

Entenc que a vostè pugui no agradar-li la Constitució d'Hondures, com tampoc li agrada al ex-president Zelaya (perquè tingui una idea del respecte que mereixen la Cort Suprema i la Constitució d’Hondures a Zelaya, pot llegir algunes de les seves paraules sobre el tema en aquest reportatge d’AP). Però admetrà que aquest no és motiu suficient per dubtar del seu caràcter democràtic. Com tampoc és motiu suficient per dubtar del seu caràcter democràtic l’existència d’aquests "articles intocables". Perquè, com he dit abans, les constitucions dels països democràtics s’asseguren que alguns dels seus articles siguin intocables. (Pot veure, per exemple, el 5è article de la Constitució dels Estats Units d'Amèrica). I si la seva argumentació es fonamenta en la idea que constitucions com la dels Estats Units no són democràtiques, he de dir-li que, sincerament, ho podria haver dit de bon començament.
.
Moltes gràcies pels seus comentaris,
.
Ferran
.

13 comentaris:

lidiapeleja ha dit...

Hola Ferran,

Molt interessant la discussió que s’està tenint en aquest post.

Un primer apunt també "pel Primo", si em permeten: la democràcia actualment es mesura a través de dos principals mètodes quantitatius (no dic res dels qualitatius perquè seria una discussió tant llarga que donaria per mil comentaris he,he):

Em refereixo al Freedom House i al Polity IV. El primer qualifica en base un seguit de criteris i fa una clara línia entre què és democràtic i què no. Es a dir, fa com una línia clara entre els països; i el segon cas fa una escala entre el -10 i el 10 on queda com més difuminada la divisió (The Polity scores can also be converted to regime categories: we recommend a three-part categorization of "autocracies" (-10 to -6), "anocracies" (-5 to +5 and the three special values: -66, -77, and -88), and "democracies" (+6 to +10)). Així doncs queda clar que no és fàcil per divisions així a la lleugera, perquè els criteris estan encara molt discutits i hi ha moltes variables a tenir en compte.

Així doncs passo a puntualitzar unes altres coses que s’han dit:

Crec que és important diferenciar entre què és democràtic i què és legítim. És a dir, estic d’acord amb tu Ferran quan dius “La llei és una cosa que existeix, que està escrita, i que de tant en tant s’ha de llegir enlloc d’invocar-la com si sempre fos sinònim del que ens agrada. No pots dir que no té res d’il•legal ni d’inconstitucional i després afirmar que si té alguna cosa d’il•legal i inconstitucional és culpa de la llei i la constitució. Això és absurd. Com és absurd creure que una Constitució és anti-democràtica només perquè no ens agrada el que hi posa.” Ara bé, estaràs d’acord amb mi que no qualsevol situació dins de qualsevol marc legal encara que constitucional sigui legítim, i fins i tot m’atreviria a dir democràtic. És democràtic que Catalunya esdevingui un Estat? Dins del marc espanyol i sense cap reforma del què diu ara la resposta és clara: no. Ara bé, és legítim: sí. (se que la comparació no és del tot bona pq el cas català la clau està en el demos (és a dir, qui decideix què), però en relació a una qüestió procedimental crec que és semblant.
(i amb això no estic posicionant-me sobre el cas d’Honduras, eh, simplement intenta ser un matís; i tampoc estic dient que per a tu la decisió del President de fer el referèndum sigui il•legítima, tu parles democràcia i no democràcia, m'ha semblat entendre) :)

I en aquest fragment: “el primer que cal dir és que tota Constitució està per sobre de la voluntat del poble així entesa i que, de fet, aquest és un dels principals motius d'escriure les constitucions; per evitar que el poble decideixi atemptar contra els principis de la democràcia en nom d’aquesta mateixa democràcia. I això passa per assegurar que algunes coses no es toquin, no es sotmetin a votació popular.”

No estic d’acord en el què dius, Ferran: en primer lloc perquè una Constitució no està sobre la voluntat del poble ja que precisament és el poble de qui “emana” aquesta. [http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html] Una altra cosa és que en les democràcies liberals s’estableixin uns o altres mecanismes (en el cas espanyol és de les 2/3 parts del demos, per tant es tracta d’un gran consens) però en tot cas tot és modificable. Fins i tot el dret a la vida (altra cosa és que a nivell europeu això sigui homologable, però són coses que en casos hipotètics es podrien canviar. I és precisament el poble qui pot fer-ho.

i seguiex després... (no m'hi cap :P)

lidiapeleja ha dit...

L’altra cosa en què discrepo és en quan dius en el mateix paràgraf anterior: “. I això passa per assegurar que algunes coses no es toquin, no es sotmetin a votació popular”. La constitució impedeix que minories que poden estar al govern -o al parlament, és igual-(per exemple amb els vots d’un 30% de l’electorat) puguin canviar elements fonamentals d’aquesta; per això tenim les garanties constitucionals com els Tribunals Constitucionals)- però en cap cas és pot titllar d’antidemocràtica una modificació d’una constitució, ni que sigui per eliminar el dret a la vida. Una cosa és el procediment i l’altra el contingut de la nova llei.

Per altra banda recordar per exemple que la Constitució alemanya no deixa modificar algunes coses (si això volgués ser diferent s’hauria d’obrir un nou procés constituent fora de la legalitat) i no per això la titllarem d’antidemocràtica,la constitució alemanya, per no deixar mofificar algunes coses oi?

Bé, finalment dir que suposo que queda clar que no estic entrant en cap cas en la discussió del cas d’Honduras. No he seguit amb gran atenció el què hi està passant. Només volia fer aquests petits aclariments (i no se si són gaire entenedors) que crec que és extrapolable a totes les democràcies liberals del segle XXI.

Ah, i per cert Ferran, m’alegro profundament de la teva lectura de Joan Sales. Un dels millors llibres que he llegit mai! Molts records! :D

Ferran Caballero ha dit...

(jo també hauré de respondre amb dos comentaris)

Hola Lídia,

moltes gràcies pel(s) comentari(s)

El primer que vull dir és que no acabo d’entendre l’aclariment, perquè el què mesuren la Freedom House i el Polity IV quan mesuren la quantitat de democràcia és, en realitat, la qualitat de les democràcies. Vull dir que em sembla que no es pot diferenciar gaire clarament entre la quantitat i la qualitat i suposo que és per això que la Freedom House reconeix entre els seus objectius la promoció de la democràcia i la llibertat al món, perquè em sembla que el simple fet d’analitzar la quantitat de democràcia o llibertat implica ja un judici de valor en favor de la democràcia i la llibertat.

Sobre la diferència entre el que és democràtic i el que és legítim, en vaig escriure alguna cosa aquí:
http://ferrancab.blogspot.com/2009/06/legitimitat.html
Em sembla que encara hi estic d’acord, però de totes maneres per respondre seguiré el teu argument.

Estic d’acord amb tu que no tota llei és una llei legítima. Em sembla que es pot dir que no són lleis legítimes les lleis que no han estat legitimades per les persones que s’hi veuen sotmeses. Em sembla també que en organitzacions polítiques com els Estats moderns aquesta legitimació passa necessariament pel vot i que, per tant, només les lleis de les democràcies liberals són lleis legítimes. No és que n’estigui molt segur, però diria que podem afirmar estar d’acord en aquestes qüestions bàsiques i seguir l’argument. Però el problema d’acceptar això és que establim una pràctica identificació entre la llei i la legitimitat. Això és així perquè, com deia en el post citat, el que legitimem en realitat és la llei. És per això que em continua semblant problemàtic parlar de llei i legitimitat com si fóssin coses separades. No vull dir que no es pugui fer, només admeto que no estic gaire segur que sigui adequat fer-ho, i que aquest camí ens ajudi d’alguna manera a esclarir les coses. En el cas que planteges em sembla que n’és un bon exemple. És evident que Catalunya no pot esdevenir un Estat sense atemptar contra la Constitució i la legalitat vigent a l’Estat espanyol. Però la qüestió principal és que em sembla que Catalunya no podria ser un Estat sense atemptar contra qualsevol Constitució de l’Estat espanyol. I em sembla que això és així perquè el primer que fa una Constitució és establir la seva prioritat sobre les lleis que se’n puguin derivar i delimitar el seu camp d’actuació, el seu abast, que no és altre que un abast geogràfic.
Però el cas d’Hondures em sembla que és més simple. La convocatoria del referèndum no només era il·legal perquè atemptava contra la legalitat vigent, sinó que era també il·legítima perquè em sembla que de cap manera es pot dir que el poble hagués legitimat al President per actuar en contra de la llei.

Ferran Caballero ha dit...

Sobre el fragment que cites, he de dir que quan dic que “tota Constitució està per sobre de la voluntat del poble així entesa”, ho dic perquè em semblava que “el primo” identificava la voluntat del poble amb la seva manifestació a través del President del país, del seu Congrés o a les urnes en forma de referèndum. Segons ell, que certs articles de la Constitució no es puguin modificar per cap d’aquestes tres vies és el que la situa per sobre de la voluntat del poble. És per això que vaig escriure “així entesa”, per deixar clar que el sentit de la frase depèn d’una molt concreta manera d’entendre què vol dir la voluntat del poble. D’altra banda, he de dir que no em sembla una mala manera d’entendre-la, i que fins i tot estaria disposat a escriure la frase sense aquest prudent matís, perquè la voluntat del poble entesa com la seva directa manifestació evita confondre el poble amb un ens metafísic del que poden emanar voluntats només comprensibles per alguns iluminats. Entenc què vols dir i és d’aquí precisament d’on surt el meu matís, però entenc que, tenint-lo en compte, no hi havia discrepància entre el que deia al post i el teu comentari.

Quan dic que algunes coses no es sotmeten a votació popular vull dir que realment no es sotmeten a votació del poble. Això no vol dir que les constitucions no es puguin modificar, però vol dir que qui les modifica són els representants del poble, que no són el poble sinó els seus representants. I això vol dir que hi ha “algunes coses” que no se sotmeten mai a votació popular. El poble pot ratificar una nova Constitució, però no modificar-la. Un exemple molt bàsic del que dic és que mai el poble ha votat poder votar i aquesta és una qüestió fonamental en les constitucions democràtiques, ja que per això mateix són democràtiques. Sobre la Constitució alemanya tens raó i és per això que afirmava que la Constitució dels Estats Units, com la Constitució espanyola com la Constitució d’Hondures són constitucions democràtiques.

Altre cop, moltes gràcies pel comentari

"el Primo" ha dit...

L'"Anàlisi Preliminar" de l'IIS (organització vinculada a Khatami) diu que:

1. A dues províncies la participació supera el 100%.
2. No hi ha correlació entre l'augment de participació i l'augment de suport a Ahmadinejad.
3. Ahmadinejad ha tingut més vots que els que van tenir tots els partits conservadors junts el 2005.
4. La popularitat d'Ahmadinejad ha augmentat a les zones rurals.

Res d'això no és impossible. Només és relativament improbable. Ells esperaven que això no passaria -perquè creien que era improbable-, però els resultats diuen que ha passat. Per tant, hi ha una discrepància entre el que ells creien que passaria, i el que els resultats diuen que ha passat. Aquesta discrepància no demostra l'existència de cap frau electoral.

Vostè diu que la consulta de Zelaya era il·legal perquè la Cort Suprema va dir que era il·legal. Llavors assegura que qüestionar la decisió de la Cort Suprema és una "pretensió excessiva", perquè ni vostè ni jo som jutges de la Cort Suprema. Si la Cort Suprema d'Hondures diu que tots els primogènits han de ser executats, m'imagino que tampoc ho qüestionarà?

La funció del poder judicial és interpretar la llei. Si el poder judicial dicta sentències que no es fonamenten en la llei és una cosa que es pot determinar per mitjà d'una anàlisi racional dels fets. El fet de no ser jurista no m'impedeix analitzar racionalment la qüestió i determinar si la consulta de Zelaya era legal o il·legal.

La Llei de Participació Ciutadana de 2006 estableix que qualsevol ciutadà pot convocar consultes no vinculants:

"ARTÍCULO 5.- La iniciativa ciudadana es un mecanismo de participación mediante el cual el ciudadano podrá presentar las solicitudes e iniciativas siguientes:
1) Solicitar que los titulares de órganos o dependencias públicas de cualquiera de los poderes del Estado, que convoque a la ciudadanía en general, a los vecinos de un Municipio, de un barrio o colonia, a gremios, sectores o grupos sociales organizados, para que emitan opiniones y formulen propuestas de solución a problemas colectivos que les afecten. Los resultados no serán vinculantes pero sí elementos de juicio para el ejercicio de las funciones del convocante;"

Tot i això, quan Zelaya va convocar la seva consulta no vinculant, per a preguntar als ciutadans si estaven d'acord en celebrar un referèndum paral·lelament a les eleccions del novembre de 2009, per preguntar si estaven d'acord en obrir un període constituent i escriure una nova constitució, la justícia va dir que la consulta era il·legal perquè ocasionaria "danys irreparables al sistema democràtic", viola la constitució i les lleis.

Aquesta declaració d'il·legalitat no s'aguanta per enlloc: Zelaya no ha convocat cap referèndum ni plebiscit vinculant, cosa que seria il·legal, ni ha intentat modificar cap article de la constitució. L'únic que va fer és intentar dur a terme una consulta popular no vinculant, cosa que li permet la Llei de Participació Ciutadana citada anteriorment, amb la següent pregunta:

"¿ESTA USTED DE ACUERDO QUE EN LAS ELECCIONES GENERALES DE NOVIEMBRE 2009, SE INSTALE UNA CUARTA URNA PARA DECIDIR SOBRE LA CONVOCATORIA A UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE QUE APRUEBE UNA NUEVA CONSTITUCION POLITICA?"

Les acusacions contra Zelaya per part del fiscal de l'estat per delictes contra la forma de govern, traïció a la pàtria i abús de poder, són pura i simplement una invenció i una maniobra il·legal per impedir l'exercici del dret que té el president i qualsevol ciutadà d'Hondures d'organitzar consultes populars.

"el Primo" ha dit...

Estic d'acord amb la comentarista Lídia en que la democràcia és prèvia a la constitució. Si la constitució està per sobre la democràcia, per què es fa un referèndum per aprovar la constitució doncs? La constitució pot establir uns mecanismes determinats per reformar la mateixa constitució, això no és anti-democràtic per se. També pot establir que certs articles no es poden canviar. Això no treu que si en un moment donat la constitució perd el suport de la voluntat popular, aquella constitució queda sense efecte. El que és anti-democràtic és la pretensió que la constitució segueix vigent, passi el que passi, i diguin el que diguin els ciutadans. Això no ho diu la Constitució dels Estats Units, però sí que ho diu la Constitució d'Hondures (o alguns ho han interpretat així.)

Ferran Caballero ha dit...

“el primo”,

sobre el tema d’Iràn: segueix quedant clar que els resultats anunciats eren altament improvables. Evidentment, que siguin altament improvables no vol dir que siguin impossibles. Només vol dir que són altament sorprenents. Només això ja és prou com per qüestionar els resultats, perquè en democràcia els resultats acostumen a ser qualsevol cosa menys sorprenents. Evidentment, una sorpresa tan gran com aquesta a les eleccions de, per exemple, els Estats Units, és molt menys preocupant que una sorpresa tan gran com aquesta a les eleccions de l’Iràn. El que vostè diu és que la sorpresa existeix, però que els resultats l’expliquen i que, per tant, no hi ha res més que una sorpresa. Això és així sempre que confiem en els resultats anunciats, que és el mateix que creure en qui anuncia els resultats. Comprendrà doncs que el meu és un problema d’escepticisme, en aquest cas radical.

Sobre la consulta de Zelaya. Jo dic que és il·legal perquè la Cort Suprema va dir que era il·legal i en principi, i fins que no es demostri el perquè això hauria de ser diferent, confio més en els jutges de la Cort Suprema d’Hondures que en el meu criteri o en el seu a l’hora d’interpretar les lleis d’Hondures. Si la Cort Suprema digués que tots els primogènits han de ser executats em sembla que el meu qüestionament no seria tant sobre la llei, perquè em sembla que mai a la història, ni en el més totalitari dels estats, s’ha aprovat una llei tan absurda com aquesta. Després em preguntaria si Hondures no és en realitat el Bananas de Woody Allen i aniria a buscar la llei d’Hondures a veure què hi diu. Evidentment, aquest no és el cas i m’he estalviat alguns passos. El que passa és que no he trobat res semblant a aquestes absurditats a la Constitució d’Hondures i he pensat que, sent aquest el cas, potser podia seguir confiant en la capacitat dels jutges hondurenys per interpretar els seus textos legals millor que jo.

Ferran Caballero ha dit...

Entenc que consideri adequat citar la Llei de Participació Ciutadana de 2006, però he de confessar que no entenc què pretén indicar amb aquest paràgraf. Perquè la qüestió que em sembla que ens ocupa és com es pot convocar un referèndum i què pot preguntar-se en aquest referèndum, i el citat paràgraf no parla de cap d’aquestes dues coses. Com en totes aquestes coses, hi ha algunes condicions que s’han de complir. Molt fàcil d’entendre, jo no puc decidir que el proper dia 27 de Setembre es convoca un referèndum a l’Estat espanyol preguntant si els negres han de tenir o no dret a menjar pomes de les verdes. Em sembla que a Hondures tampoc, però del que estic segur és que la Constitució d’Hondures estableix els seus propis mecanismes de reforma constitucional i que estableix el següent:

ARTICULO 373.- La reforma de esta Constitución podrá decretarse por el Congreso Nacional, en sesiones ordinarias, con dos tercios de votos de la totalidad de sus miembros. El decreto señalará al efecto el artículo o artículos que hayan de reformarse, debiendo ratificarse por la subsiguiente legislatura ordinaria, por igual número de votos, para que entre en vigencia.

ARTICULO 374.- No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.
Em sembla que els articles li deuen sonar. I veient aquests articles em sembla que no l’hauria de sorprendre gaire que els jutges de la Cort Suprema d’Hondures consideréssin que el camí emprès per Zelaya no només no era el millor camí possible si del que es tractava era de “decidir sobre la convocatoria d’una assemblea constituent que aprobi una nova constitució política” sinó que era, senzillament, il·legal. Perquè ni el President ni cap altre ciutadà d’Hondures pot organitzar una consulta popular amb intenció de “decidir sobre la convocatoria d’una assemblea constituent que aprobi una nova constitució política”.

Gràcies, altre cop, pels seus comentaris

Ferran Caballero ha dit...

Encara,

Sobre el tema de si la democràcia és prèvia o no a la constitució. Suposo que hi ha casos i casos, i que així podria ser per exemple en el cas d’Anglaterra, que és indubtablement un país democràtic sense una constitució escrita comparable a la d’altres països. Si finalment Anglaterra es decidís a redactar una constitució, aquest sería un cas on clarament la democràcia precedeix la constitució així entesa. Però que la Constitució sigui abans que la democràcia (no “per sobre” la democràcia) no nega que és precisament instalant el referèndum com a mètode de ratificació que s’instaura la democràcia.
Això de que si en un moment donat la constitució perd el suport de la voluntat popular queda sense efecte em sembla que és força problemàtic. De fet, podria ser que aquest moment donat ja hagués passat i que d’haver-se celebrat un referèndum el passat dia 30 de Març la constitució hagués estat rebutjada. La constitució, però, segueix vigent no perquè això no hagués pogut passar sinó perquè no va passar. I no va passar perquè una constitució no es sotmet a ratificació popular cada dia. De cap manera em semblaria anti-democràtic que el dia passat dia 30 de Març, o demà mateix, els ciutadans fóssin contraris a la constitució vigent i, en canvi, aquesta seguís sent la constitució vigent. Tampoc em semblaría gens anti-democràtic, sinó que em sembla un dels fonaments de la democràcia, que si Falange Espanyola o algún derivat de Batasuna guanyés per majoria absoluta les eleccions al Congrés dels diputats de l’Estat espanyol (i amb aquesta victoria fàcilment entendriem que la majoria dels ciutadans s’hauria manifestat implícitament contra la Constitució vigent i que, per tant, aquesta constitució hauria perdut el suport popular) la Constitució seguís vigent i el President de torn no podria modificar-la ni revocar-la a la seva voluntat. Insisteixo, crec que és precisament per això que es redacten les constitucions.

Altre cop, gràcies

"el Primo" ha dit...

En cap moment he dit que els resultats no s'han de qüestionar. L'únic que pretenc és ajudar-lo a entendre que el president dels Estats Units d'Amèrica no es pot dedicar a fer acusacions infundades contra una potència estrangera, que era el que vostè criticava en el seu article:

"Després de la farsa de les eleccions a l'Iràn, Obama va guardar silenci durant uns dies per acabar no dient res"

Vostè deia que Obama hauria d'haver dit alguna cosa sobre la "farsa" de les eleccions a l'Iran, però la realitat és que Obama no podia dir res perquè no s'ha demostrat que les eleccions fossin una "farsa" per començar.

Espero que hagi quedat aclarit el tema.

En segon lloc, no entenc què vol dir quan diu que es fia més en el criteri dels jutges de la Cort Suprema d'Hondures que en el meu. De quin criteri parla? L'únic criteri vàlid és la raó. Sembla que vostè el que està dient és que ens hem de fiar del que diuen els jutges pel simple fet són jutges. Doncs no! Està molt equivocat. Precisament com que els jutges són jutges i per tant tenen poder el que hem de fer és analitzar el que diuen amb la més absoluta desconfiança, en lloc de confiar i obeir cegament, que és el que vostè suggereix.

Els jutges diuen que Zelaya va atemptar contra la forma de govern, va trair a la pàtria, va usurpar funcions i va abusar del poder.

Per els fets contradiuen els jutges, perquè l'únic que va fer Zelaya és plantejar un consulta per conèixer l'opinió dels ciutadans sobre un tema, cosa que la Llei de Participació Ciutadana estableix que és perfectament legal (per això la citava).

Vostè parla de referèndums i no sé quantes coses, que estan fora de lloc. Zelaya no va convocar un referèndum. Si hagués convocat un referèndum, llavors sí que seria il·legal perquè el monopoli sobre els referèndums el té la Junta Electoral. Però no és el cas, perquè Zelaya no va convocar un referèndum, sinó una consulta no vinculant. Què es pot preguntar en una consulta no vinculant? Qualsevol cosa. Es pot preguntar si la gent està a favor d'envair el país veí, o si estan a favor de les drogues, o si volen una altra constitució. És perfectament legal. Una consulta com la que va convocar Zelaya no és un mecanisme per reformar la constitució. És un mecanisme per saber l'opinió de la gent, i res més que això.

De tot això el que es desprèn és que els que volien impedir la consulta el que volien impedir en realitat és que es conegués la opinió de la gent.

Sobre l'últim comentari, estic contra la idea que una constitució s'ha de protegir de la democràcia. Per raons d'estabilitat puc acceptar que s'estbleixin restriccions i procediments complicats per modificar la constitució. Però hi ha un mecanisme que està per sobre de tot el que digui la constitució, que és el mecanisme de la democràcia directa pura i dura i inapel·lable que és l'expressió de la voluntat popular per mitjà d'una votació general. No és res més que una assegurança que té la democràcia contra la constitució. Vostè diu que la constitució s'ha de protegir de la democràcia. Jo dic que la democràcia s'ha de protegir de la constitució.

Salutacions.

Ferran Caballero ha dit...

"el primo",

per fi ens entenem. Si el que vostè em criticava és que Obama no pot dedicar-se a fer acusacions infundades contra una potència estrangera li he de dir que, encara que en realitat sí que pot, em sembla que el més sensat és no fer-ho. El que a l'article pretenia criticar d'Obama és que acabés no dient res. I no ja sobre les eleccions en sí, sinó sobre els fets posteriors. That's all.

Sobre el tema d'Hondures, la raó és condició necessaria però no suficient. És evident que cal ser un ésser racional per poder valorar l'adecuació d'una conducta a la legalitat, però també és evident que no n'hi ha prou amb ser un ésser racional ja que es necessita un ampli coneixement de la legalitat que es pretén defensar. Res més. Evidentment, cal ser crítics amb les paraules dels jutges com amb les paraules de qualsevol persona. Jo no he dit enlloc ni he pretès insinuar enlloc que calgui confiar i obeir cegament els jutges. El que segueixo dient és que pressuposo en els jutges de la Cort Suprema d'Hondures un coneixement força més ampli de la llei d'Hondures del meu. I per això demano que si se'ls contradiu es faci amb raons que em semblin de més pes que les que vostè ha aportat fins ara.
La qüestió de la consulta no vinculant és la mateixa que li deia ahir, el problema no és només què es pregunta (que continuo pensant que és un problema, però que podria no ser-ho per la llei d'Hondures) sinó com es convoca aquesta consulta. Tinc entès que això és també el que preocupava als jutges.
De tot el que vostè diu és vostè qui en desprèn que els jutges pretenien impedir que es conegués l'opinió de la gent. Jo fins i tot diria que els jutges ja la coneixen, la opinió de la gent, i fins i tot diria que la gent coneix les seves propies opinions si és que això no és una contradicció en els termes. Segueixo dient que les seves aportacions no em condueixen a acceptar les seves conclusions.
Sobre l'últim comentari, jo tampoc crec que la constitució s'hagi de defensar de la democràcia. Simplement dic que no concebo una democràcia indefensa davant les possibles i esporàdiques apetències anti-democràtiques del poble.

Salutacions

"el Primo" ha dit...

El que vostè defensa és indefensable. Aquí té el decret PCM-05-2009 [1] aprovat pel consell de ministres:

"DECRETA

Articulo 1.Realizar de conformidad con la ley, una amplia consulta popular en todo el territorio nacional, para la que la ciudadanía hondureña pueda expresar libremente, su acuerdo o no, con la convocatoria a una Asamblea Nacional Constituyente, que dicte y apruebe una nueva Constitución Política.

Articulo 2. Esta Consulta estará a cargo del Instituto Nacional de Estadística (INE), como órgano encargado de la producción de estadísticas confiables y oportunas, necesarias para el permanente conocimiento de la realidad nacional, la Planificación nacional y la eficiente gestión en la toma de decisiones en el sector público, para lo cual puede ejecutar y organizar la generación de datos. La consulta deberá llevarse a cabo, a más tardar, el último domingo del mes de junio del año 2009 y planteara la siguiente pregunta: ¿ESTA USTED DE ACUERDO QUE EN LAS ELECCIONES GENERALES DE NOVIEMBRE 2009, SE INSTALE UNA CUARTA URNA PARA DECIDIR SOBRE LA CONVOCATORIA A UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE QUE APRUEBE UNA NUEVA CONSTITUCION POLITICA? Todas las instituciones y órganos del Poder Ejecutivo, están en la obligación de brindar colaboración oportuna y adecuada al INE, para el cumplimiento de esta tarea. Asimismo, se convoca a la Sociedad Civil organizada para que participe y vigile la legitimidad y trasparencia de esta consulta popular.

Articulo 3.El resultado positivo de esta consulta popular; servirá de legítimo fundamento para que el Poder Ejecutivo remita al Congreso Nacional, un proyecto de ley especial para colocar la cuarta urna en las elecciones generales de noviembre 2009.

Articulo 4.El presente decreto es de ejecución inmediata y deberá publicarse en el diario oficial La Gaceta."

Els jutges van suspendre el decret cautelarment a petició del fiscal de l'estat, amb el pretext que ocasionaria "danys irreparables" [2]. Que es conegui l'opinió de la gent són danys irreparables segons els jutges. I clar que cada u coneix la seva opinió, però em sembla que la opinió individual d'una persona és irrellevant en aquest cas. El que compta és la opinió del conjunt de la població. I clar que els jutges intuïen quina era aquesta aquesta opinió, d'aquí que fessin tants es esforços per impedir que es fes pública. Pel que sembla aquests jutges no comparteixen les seves idees extravagants sobre la democràcia i són ben conscients que un resultat favorable a la consulta hauria legitimat una reforma del marc constitucional a gran escala, per molt inconstitucional i il·legal que fos la dita reforma.

El tema és clar com l'aigua, tot i que vostè s'encaparri en que és un tema de lleis.

[1] http://www.elsoca.org/index.php?view=article&catid=64%3Ahonduras&id=501%3Ahonduras-decreto-ejecutivo-del-presidente-manuel-zelaya-para-consultarle-al-pueblo-sobre-la-cuarta-urna&format=pdf&option=com_content&Itemid=11

[2] http://www.poderjudicial.gob.hn/NR/rdonlyres/87E2BFFC-AF4D-44EA-BFC5-D93730D8D81C/2413/ExpedienteJudicial1.pdf

Ferran Caballero ha dit...

"el primo"

Bé, deixem-ho estar perquè fa estona que ha quedat clar que això no porta enlloc. De totes maneres deixi'm dir-li que si m'encaparro en que és un tema de lleis no és perquè sí i imagino que vostè deu entendre què vull dir quan és el primer que cita lleis per defensar les seves tesis.

Moltes gràcies pels comentaris,