25.11.05

L'ou o la gallina?

Em proposo en aquest post, amb plena conciència de la dificultat del meu repte, oferir una mica de llum a l'etern debat sobre la relació temporal que s'estableix entre l'aparició de l'ou i la gallina.
Fart de que cada cop que em presento com a estudiant de filosofia alguna noia beguda em pregutni "Què va ser primer: l'ou o la gallina?", pretenc posar fi a una de les discusions més estúpides de la humanitat.
Amb la intenció d'aportar a la reflexió un rigor l'absència del qual és precisament la principal causa de la permanència del debat, intentaré delimitar amb la màxima exactitud possible el camp de discusió.
En primer lloc caldrà una definició el més clara possible dels termes en disputa per no poder donat peu a males interpretacions per culpa de la incomprensió lingüística (com Kant, però en un altre camp de discusió). Per això recorreré al Gran Diccionari de la Llengua Catalana:
Gallina: (copio literalment la primera entrada) 1 f ORNIT 1 Nom comú de la femella de diverses espècies d'ocells de l'ordre dels fasianiformes. Cal esmentar-ne la gallina domèstica (o simplement gallina), la femella del gall, apreciada en alimentació per la producció d'ous.
.
Cal parar molta atenció a un fet que, a priori, ja podria semblar determinant per finalitzar la discusió i és que la gallina pon ous. No hem de caure però en el parany lògic que se'ns presenta aquí ja que, si bé és clara i manifesta l'existència d'una direccionalitat causal Gallina-Ou, això no implica que es pugui donar a la inversa; Ou-Gallina.
Ou: (copio les dues entrades, font del problema de comprensió del cas que aquí i ara tractem d'aclarir) m 1 1 EMBRIOL Cèl·lula que resulta de la fecundació d'un gàmeta femení per un de masculí, totipotent per a desenvolupar un nou organisme que reprodueix els caràcters genètics dels seus progenitors.
2 esp 1 Ou, amb closca calcària, post per femella d'ocell, rèptil o mamífer monotrema.
Pot semblar que, davant aquestes dues definicions susceptibles de ser considerades totes dues com a vàlides, hem de desistir del nostre propòsit. No és així. Per demostrar-ho només caldrà desenvolupar els dos possibles arguments fins les seves últimes conclusions i veure si les conclusions que se'n desprenen són o no les mateixes. Començarem prenent la segona definició com a vàlida per ser aquesta de més fàcil resolució.
2- Només parant atenció a la definició ja podem extreure'n la primera conclusió. Diu la definició: "Post per una femella d'ocell". Ergo, al ser aquesta una condició que podem considerar indestriable de la pròpia realitat de l'ou, seguint aquesta definició, podem afirmar que l'ou ha de ser, necessariament, posterior a la gallina.
1- Cèl·lula que resulta de la fecundació d'un gàmeta femení per un de masculí. Ergo, cal un gàmeta femení i un de masculí per crear l'ou. Cal per tant, l'existència d'un ésser que pugui crear aquests gàmetes. Ha de ser aquest ésser una gallina o gall? Sembla que només d'un gall i una gallina en poden sortir gàmetes tals que de la seva unió en pugui sortir un nou ésser pertanyent a l'espècie de les gallines. Es podrà pensar que, al referir-nos (com sembla que sempre fem al parlar d'aquest tema) a la primera gallina, podem considerar que aquesta procedeixi de la mutació genètica d'una au previament existent originant així una nova espècie. Tot i contemplar aquesta possibilitat - i obviant el fet de la impossibilitat que aquest és dongués en dos éssers donant lloc a dos nous individus d'una nova espècie amb diferenciació sexual per fer viable la descendència (garantir la perpetuació de l'espècie) - hem de seguir contemplant la definició. Segueix dient totipotent per desenvolupar un nou organisme (fins aquí molt bé) que reprodueix els caràcters genètics dels seus progenitors. Aquest segon condicionant de la naturalesa de l'ou ens porta a descartar que aquest es pugui considerar com a tal en cas de mutació ja que, al donar-se el cas d'una mutació tant important com per donar lloc a una nova espècie, no podríem admetre que aquest "reprodueixi els caràcters genètics dels seus progenitors". Podem concloure, per tant, que calen un gall i una gallina per fer un ou, sigui quina sigui la definició d'ou que prenguem com a vàlida.
Tot i això, encara no podem concloure lògicament que la gallina sigui anterior a l'ou perquè, si bé em demostrat que l'ou ha de provenir necessariament de la gallina, encara no hem demostrat que la gallina pugui procedir d'algun lloc que no sigui l'ou. La pregunta és; pot la gallina procedir d'algun ésser que no sigui un ou?
La resposta sembla clara si tenim en compte la teoria de l'evolució de Darwin i la significativa imatge de l'arbre amb les branques. Tots els organismes provenim d'altres més simples i, per acomulació de mutacions, anem diferenciant-nos en espècies. La gallina, la primera gallina, procedirà per tant d'organismes menys complexes genèticament, evitant així la imprescindibilitat del pas ou-gallina.
Conclusió: mentre que l'ou només es pot donar per la via gallina-ou (sigui quina sigui la definició d'ou que haguem acceptat com a vàlida), la gallina no es veu lligada a la via originaria ou-gallina. Per tant, podem concloure que abans de l'ou hi va haver la gallina o el que és el mateix; primer la gallina i després l'ou (si l'ou és de gallina s'entén).

22 comentaris:

Ismael ha dit...

Mis disculpas por lo que te dije en mi comentario habiendo confundido temas.
No he podido leer nada de tu pagina en tanto está en catalá y no en castellano (Español como le decimos aca).
A cerca de tus ideas politicas, no estoy de acuerdo con la independencia catalana ni vasca del Reino de España, por ideas desarrollables que en otro momento y por otro medio si es de tu agrado te explicare. Un saludo desde el hemisferio sur, con el verano.

Mikel ha dit...

Primer la gallina , primer l´ou....i a mi que? Realment a vegades ens preocupem per cada cosa....
De totes formes no s´hi val aixo de trobar la resposta eh?? que la humanitat porta tota la vida preguntant-se el mateix Ferran...no fotis home.
El proper cop que una embriagada et pregunti aixo li dius que vingui al teu llit que li explicaras amb exemples practics ;-PPP

EVF ha dit...

Sr. Ismael:
Con un mínimo esfuerzo cualquier persona medianamente educada que hable un idioma románico puede leer sin problemas cualquier otro idioma románico sin haberlo estudiado nunca. Yo mismo puedo leer rumano sin haberlo estudiado nunca. Es una cuestión de apertura de miras.
Por otro lado, puestos a opinar, yo soy totalmente contrario a la independencia de Uruguay con respecto al Imperio Español. Hablan lo mismo y les repoblamos nosotros.

I a l'autor del blog:
L'argument és catxondo, però crec que falla en la primera definició d'ou, que és la d'"òvul": en cap lloc es diu que el mascle i la femella hagin de ser de gallina. En particular, el resultat de la fecundació d'un gamet de femella de peix per un gamet de mascle de peix és un ou. I hi havia peixos, i per tant ous, molt abans que gallines, evolutivament.
De fet, un protozou, o el nucli d'una cèl·lula, són en sí mateix un ou, en tant que porten el material genètic necessari per desenvolupar un altre nou individu independent ("totipotent"), que al seu torn també es podrà reproduir. Els ous són els primers animals que van existir, i durant milions d'anys hi va haver ous, altrament dit animals unicel·lulars, abans que qualsevol altre animal.
I ull, no vull encetar cap discussió filosòfica al respecte, de fet m'és ben igual!

elquemaietvaigdir ha dit...

A mi m'agrada més la truita de patates...però si poses pollastre, menjo pollastre, ves quin remei!

ferrancab ha dit...

Apreciat Eustaqui Vilallonga Flabiol,
Agraeixo molt la seva aportació. Tot i les explicacions que ha tingut a bé de dar-nos, he de reconèixer que continuo discrepant amb el seu posicionament. No es pot negar la validesa dels seus arguments, són, per dir-ho d'alguna manera, perfectes i, potser, massa perfectes. M'explico.
El cas és que al debatre sobre si va ser l'ou o la gallina, no ho fem en l'àmbit de tota l'animalitat, sinó que ens limitem al tracte de l'espècie de les gallines. Es pot considerar irrellevant, per tant, que aparegués un ou de peix abans que una gallina perquè el que es pretén demostrar és si la "primera" gallina va sortir d'un ou propiament gallinaci o no. Tots els animals resulten d'un ou, el problema recau en la especificitat d'aquest ou. Al considerar, com hem fet, que no podem parlar d'ou pertanyent a l'espècie de les gallines sense una existència prèvia d'individus pertanyents a l'espècia de les gallines, ens veiem obligats a concloure que la gallina és anterior a l'ou (a l'ou de gallina, entenc).
Benvolgut Mikel,
El problema que tinc jo amb les embriagades no és més que la aplicació de la teoria en discusió. Jo sóc la demostració que abans que els ous surt sempre la gallina. ;-)
A l'atenció del senyor Et vaig dir, Que Mai (nom d'origen japonès?);
gràcies per el seu comentari. Reconèixer, d'altra banda, que no comparteixo en absolut la seva preferència per la truita de patates respecte al pollastre. On hi hagi un bon pollastre que s'aparti la trencadissa d'ous.

pelblocgros ha dit...

La primera gallina va néixer d'un ou que no havia post una gallina, sinó un precedent evolutiu. I ja està.
Aquesta qüestió de l'ou i la gallina fa molt que s'hauria d'haver acabat, només té sentit si no es coneix l'origen de les espècies.
(Mirant algun altre diccionari segur que trobaríem alguna contradicció sobre si aquell ou era "de gallina" o no...)

Mlavix ha dit...

Doncs jo he trobat el discurs molt interessant i divertit, dintre del que cap, ja que jo sempre he cregut que de la gallina surt un ou, i de l'ou un pollet. Fora d'entendre la pregunta com a exemple indeterminat de l'eterna reciprocitat de la causa-efecte, el que queda es buscar-hi raons. I fet això, no resta més que prendre-s'ho amb filosofia.

Fins ara, Xavi.

Eduard Vallory i Subirà ha dit...

En efecte, com a antic estudiant de Filosofia, jo també em vaig trobar amb situacions com les descrites, i mai vaig tenir la paciència suficient per a tancar l'argumentació. Felicitats, Ferran, perquè gràcies a tu ara noves generacions d'estudiants de Filosofia podran anar més per feina ;)

ferrancab ha dit...
Un administrador del bloc ha eliminat aquest comentari.
ferrancab ha dit...

Gràcies per la seva visita, admirat Eduard. És un honor rebre comentaris de tant il·lustre personatge.

Pedro ha dit...

Això sembla les rambles noi! I amb gent com el Vallory, quin èxit. Jo no m'he llegit el post, però molt en la línia dels opinadors d'el periódico i el país opinaré.
Em sembla una merda i pel senyor blogger és immoral tenir gent com tu entre els seus blocs.
Cordialment, tot teu

ferrancab ha dit...

Estimat Pedro,
la propera vegada que no puguis controlar la teva lamentable i seriosa addicció als destil·lats et suggeriria que anéssis a potar a algun altre blog.
Moltes gràcies i bona ressaca.

Giorgio Grappa ha dit...

Salutacions, Ferran!

Pel que fa al tema del post, sempre he tingut una visió coincident a la de Pelblocgros, moltes espècies ponien ous abans de l'existència de les gallines. Ara bé, si, com sembla pel darrer punt, has transformat la pregunta clàssica en "Què va ser primer? la gallina o l'ou de gallina?", ací sí que m'has pillat i t'he de donar la raó.

Ah! I jo també preferisc el pollastre rostit ;-) .

ipsissimus ha dit...
Un administrador del bloc ha eliminat aquest comentari.
elquemaietvaigdir ha dit...

pit o cuixa, senyors?

o això donaria peu a un altre debat de dimensions filosòfiques?

ipsissimus ha dit...

Mmmmm... en cap espècie sexuada es pot dir que es reprodueixen els caràcters dels progenitors i prou. I cap espècie en general està exempta de mutacions de més o menys importància entre progenitor i progènie, cap de les quals, presa per si mateixa, suposa un canvi d'espècie, ans cal que es sedimenti dins la comunitat, es reprodueixi i es mantingui.
El fet que es reprodueixin una gran part dels trets dels progenitors no força ni impedeix, sino que senzillament deixa la porta oberta a què tard o d'hora, arribi una primera generació més o menys estable o rellevant, a la qual poguem pendre ja com a "primer conjunt de gallines" i no només com a suma de "pre-gallines" mutades individuals. És en aquestes que ens trobàvem amb el dilema aparent de si el primer ou de gallina és el primer "ou-cap-a-gallina" o el primer "ou-des-de-gallina". Però forçats com estem a ocupar-nos de grups i no d'individus per a poder parlar d'espècie, l'ou-cap-a-gallina, la gallina i l'ou-de-gallina s'hauran de produir l'un al costat de l'altre i durant un mateix període temps perquè l'espècie gallina sigui pròpiament espècie gallina.
Ergo:
1. l'ou-cap-a-pre-gallina-mutada és abans que la pre-gallina-mutada.
2.la pre-gallina-mutada és abans que l'ou-des-de-pre-gallina-mutada.
3. l'ou-cap-a-pre-gallina-mutada, la pre-gallina-mutada i l'ou-des-de-pre-gallina-mutada són abans que la gallina i l'ou-des-de-gallina
4. alguns ous-des-de-pre-gallina mutada són també ou-cap-a-gallina
5. algunes pre-gallines-mutants edevenen, en vida i per obra de la circumstància, gallines de ple dret i amb efectes retroactius
6. gallina, ou-cap-a-gallina i ou-des-de-gallina apareixen junts i coexisteixen en el temps des de llavors

P.S.: Merda. Quan havia aconseguit treure'm aquest tema del cap, vas tu i penjes aquest post.

ferrancab ha dit...

Benvolgut senyor Grappa,
abans de tot, gràcies per la seva visita. Pel que fa al tema del post, no cregui que jo he transformat la pregunta clàssica per adaptar-la als meus arguments. De fet, si he canviat la qüestió afegint que l'ou ha de ser de gallina és perquè considero que la poca presició respcte al terme "ou" és l'origen d'aquesta discusió. Al no ser la gallina el primer ésser viu sobre la terra, i provenir (prenent aquí la primera definició d'"ou" en consideració) tots els ésser vius d'un "ou" així entès, no podriem concèbre que cap gallina fós anterior a l'ou. La qüestió recau en el fet que quan pereguntem sobre si va ser abans l'ou o la gallina el que volem dir és si la primera gallina va sortir d'un ou que poguem anomenar propiament gallinàci o no. I la meva conclusió és que no. Respecte al tema de les preferències gastronòmiques només em queda felicitar-lo per tant bon gust i afegir-me a les seves preferències de forma incondicional. Moltes gràcies per la seva visita.
Benvolgut senyor Mai et Vaig Dir,
el meu primer professor de filosofia sempre deia que agradar no és un verb intel·ligent. Responent a la seva pregunta he dir que prefereixo la cuixa al pit (només en l'àmbit de la ingesta d'aus). De totes maneres em seria molt difícil argumentar les meves preferències gastronòmiques. Moltes gràcies per la seva visita.
Benvolgut senyor Ipsissimus,
Estic d'acord amb la seva primera observació. No podem afirmar sense faltar a la veritat que els descendents reprodueixin els caràcters genètics dels seus progenitors. En totes les espècies es donen mutacions, però això no ens porta a afirmar que un descendent amb una mutació genètica deixi de pertànyer a l'espècie dels seus progenitors. Es dóna un canvi d'espècie quan un individu no pot, per contacte sexual amb un individu de sexe diferenciat de l'espècie en qüestió, donar lloc a descendència fèrtil. Això només succeeix per acomulació de moltes mutacions en una població (normalment aïllada per divereses causes de la resta de la seva espècie), cosa que ens impedeix pensar en trobar un primer exemplar de gallina sobre el que demostrar empíricament les nostres teoritzacions. Quan vostè parla de pre-gallina i aquestes coses, ha d'entendre que és el que jo considero com a no-gallina. Donat doncs el cas de no poder donar-se en la natura un primer cas de gallina, hem de limitar la nostra discusió a un camp purament teòric. El debat serà per tant entorn de la figura d'una primera gallina "ideal" i sobre si aquesta gallina procedia o no d'un ou que poguem considerar com a gallinaci. Com que considero que per parlar d'un ou gallinaci, aquest ha de ser propiament un ou de gallina (ja que si no seria més apropiat dir que aquest ou pertany a l'espècie de la que es va originar la gallina), he de concloure que per força hi havia d'haver existència del grup "gallines" abans que del grup "els ous de gallina" i que, per tant, la gallina ha de ser, per força, anterior a l'ou de gallina. Demano disculpes per la meva intromisió en el seus sistema nerviós i conceptual. Intromisió, d'altra banda, absolutament involuntaria i lliure de males intencions. Mercès per la seva visita.

ipsissimus ha dit...

En arribats a aquest punt, he d'estar d'acord amb els seus raonaments, apreciat col·lega. Voldria però, abans de començar de nou el llarg camí de la desintoxicació respecte ous i gallines, afegir un altre enfocament possible, només a manera d'apunt:
Pel que fa la gallina singular eidètica, correspondència ontologica (d'aquelles que agraden a Husserl) del mer concepte de "una gallina", cal acceptar-ne com a element constituent i irrebutjable el fet d'haver existit previament com a únic ou de gallina, i en canvi només la potencialitat (en suspensió de realització) d'engendrar ous. En ser gallina singular conformadora de i anterior a l'idea "grup de gallines" l'hem de prendre sense altre gallina progeniadora, i acceptar doncs la anterioritat temporal de l'ou singular eidètic a la gallina singular eidètica com a característica atemporal d'ambdós. Segons això, i d'acord amb allò abans explicat, l'ou és anterior que la gallina però la gallina es dona abans que l'ou.

ferrancab ha dit...

Apreciat Ipsissimus,
tot i entenent la gallina com a conformadora de la idea "grup de gallines" i per tant, anterior al mateix grup, tot i entenent així la individualitat gallinàcia com a preludi d'un col·lectiu de partanyença per l'individu, no crec que puguem concèbre la idea d'una gallina singular eidètica com a posterior a un ou singular eidètic. Tot i que l'ou es pot entendre com a potència de gallina en tant que la seva realització natural ha de desenvocar en aquesta primera gallina eidètica, no podem parlar aquí més que d'un "ou de gallina" en potència mentre que parlariem d'"ou de gallina" quan aquest ja no sigui potencial sinó real. Altre cop ens hem de remetre a si l'"ou" que dóna lloc a aquesta primera gallina eidètica es pot considerar propiament com a un ou de gallina o un ou pertanyent a l'espècie originaria de la que la gallina és esdevenir. Si consideréssim que l'"ou", per el fet de ser potencia de, és ja de facto gallinàci, hauriem d'entendre que les espècies prèvies a la gallina són ja, en tant que potència per manifestar-se com a gallines, pertanyents a l'espècie de les gallines (en el cas mínim hauriem de parlar de dos individus gallina de sexes diferenciats per possibilitar descendència fèrtil). Donat que hem acceptat que l'individu gallina ha de ser, en tant que "conformadora de i per tant anterior a la idea grup de gallines", no em sembla que poguem admetre l'existència de l'ou potencial de gallina com a anetrior a aquesta sempre ideal primera gallina.

ipsissimus ha dit...

Crec, mon dieu!, que esteu confós. la gallina ideàtica és una sola, que inclou només aquelles coses indipensables completament per a ser gallina (per això és gallina eidètica-husserliana, gallina purament essencial, i no gallina existencial). D'entre aquestes coses no s'hi troba clarament i distinta el nèixer de gallina -això és el que vos mateix dieu-, ni el parir gallina, però si haver estat ou gallinaci, en tant que ou que té com a inherent ser posteriorment gallina. Tingui en compte que entre una gallina i l'ou del qual surt hi ha una continuitat necessaria: l'ou ja és en sí d'espècie de gallina, sense mediar-hi cap transformació. Tota gallina vé d'un ou fèrtil, però no tota gallina posa un ou. La posició de l'ou, no és, per tant, necessitat eidètica. Ergo, ens resta sempre unmutable el pont ou-gallina, però no pas el pont gallina-ou: és possible concebre que mai més cap gallina, tot i ésser gallina, pongui un ou, però mai i de cap manera que una gallina ho sigui sense haver sortit d'un ou. Tota gallina ha estat ou, però no podem pas dir que un ou ha estat gallina. En existència, la discusió és viable; en essència, però, hem de reconeixer sempre l'anterioritat temporal de l'ou.
P.S.: Li prego no es prengui la meva persistència com a mostra d'obstinació; l'afany de ciència és un mànager estricte.

ferrancab ha dit...

Apreciat Ipsissimus,
Crec, mon Dieu! que teniu raó. Certament reconec en el meu plantejament certa dosi de confusió. Aquesta confusió crec que deriva del fet d'haver fet el pas de gallina existencial a gallina essencial. Perquè, mentre que si parlem de gallina existencial sembla que la meva posició de defensar que només podem considerar un ou nascut de gallina com a gallinaci, en el terreny de l'essencia crec que la qüestió no es mostra tant clara. És per això que afirmava que, al considerar que l'"ou", per ser potencia de gallina, era ja membre de l'espècie gallina, ens podia a portar a considerar les espècies anteriors a la gallina en la seva línia evolutiva com a membres d'aquesta espècie fins aleshores inexistent. En contraposició a aquesta tesi s'hi afegeix el fet que, com vostè molt bé assenyala, l'"ou" ja no és només potencia de sinó que, al ser la gallina continuitat necessaria de l'ou, podem dir que és en sí espècie de gallina. Certament l'hi he de donar la raó en aquest punt, al considerar que l'"ou" neix condemnat a esdevenir gallina. Tot i això, el conflicte entorn a la consideració d'aquest ou com a propiament gallinaci crec que es manté en tant que no l'he considerat més que com a potència de (tornant aquí a una concepció existencial de la "primera" gallina). Com que defensar la no pertanyença de l'"ou" a l'espècie de la gallina tot i haver acceptat la seva inherent i per tant necessària continuitat en l'au seria com defensar que el fetus humà no es propiament humà, em veig en la obligació de reconèixer en la seva aportació una nova via oberta de debat. És el fetus en tant que necessari pas previ per esdevenir humà propiament humà? O considerariem que aquesta condició només s'assoleix en existència com a humà i no en essència? he estat aquí temptat de considerar el cas d'un arbre condemnat a esdevenir moble, però crec que cal donar a la multiplicitat d'esdevenirs possibles de l'arbre el pes suficient com per no considerar-lo necessariament vinculat a aquest esdevenir, a diferència del fetus humà o l'ou gallinaci que només presenten aquesta possibilitat de ser com a viable. Em rendeixo als seus arguments mantenint oberta aquesta porta en el camp de les consideracions essencials. Li agraeixo les seves aportacions.
Salutacions.

aleex ha dit...

FALS!

l'ou o la gallina? Facil, primer l'ou. Perque?

la gallina prove dun ou, tots ho sabem i lou duna gallina i la gallina dun ou pero... i abans de la gallina?

es com si lesser huma poses ous, lou vindria de lesser huma i aquest dun ou i aquest dun anterior esser huma pero.. i abans que hi va haver? doncs hi va haver un PREHUMA, el eslavon perdido! un mico!!

per tant citant a darwin tot prove de levolucio i abans que vingues la gallina va venir bitxo extran que va pondre un ou que deixaria de ser un bitxo extrañ per ser una gallina